مشاكل ومفاهيم علميه(الموضوع متجدد)

[mloshm]

حاول تستوعب الله يكرمك والله بسيطه وانا بديك المهم فقط لا غير يعني انتا لو ادركت الحاجات دي بسهوله جدا هتتعامل مع اي شيء باذن الله
نتكلم بقا عن بعض التعبير ات عن المكونات منسوبه الي وزن التربه
هنفترض ياجماعه اننا عملين مستخلص واحد الي خمسه
او واحد الي 10
او بو جود النسبه المؤيه للتشبع
ولتكن 70%

لما اقولك عايزين نجيب مليمكافيء /100 جرام تربه
يعني ايه؟
هتقولي اضرب الحجم في العياريه يبقي بالملي مكافيء ثم اقسمه علي الحجم الماخوذ بالماصه يبقي مليمكافيء في الواحد ملي ثم اضرب في مقلوب المستخلص
واقولك ازاي
لما اقولك مستخلص واحد الي خمسه
بتعني 250 ملي ماء الي 50 جرام تربه
لذلك تاني
نبدا تاني
اضرب الحجم في العياريه يبقي بالملي مكافيء اقسمه علي الحجم الماخوذ بالماصه يبقي مليمكافيء في 1 مل اضربه في في المقلوب 250(حجم المستخلص الكلي) مثلا يبقي مليمكافيء في 250 ملي
اقسم علي 50 جرام ( وزن التربه اصلا اللي انا استخلصتها ) يبقي مليمكافيء في 1 جرام
اضرب في 100
يبقي مليمكافيء في 100 جرام تربه

حاول الله يكرمك تفهم ركز كدة وهتفهمها باذن الله

طيب لما اقولك مليجرام في 100 جرام
مليجرام /100 جرام
هتقولي
الحجم في العياريه يبقي بالملي مكافيء اضربها في الوزن المكافيء يبقي بالمليجرام
اقسمها علي الحجم الماخوذ بالماصه يبقي مليجرام في 1 مل
اضربها في حجم المستخلص الكلي 250 ملي
يبقي مليجرام في 250 ملي اقسمها علي 50 جرام يبقي مليجرام في 1 جرام
اضربها في 100
يبقي مليجرام في 100 جرام
اي مليجرام /100 جرام

طيب لما اقولك جرام في 100 جرام
جرام / 100 جرام
يعني ايه
هتقولي يااحمد
حجم في عياريه يبقي بالملي مكافيء اضربها في الوزن الكافيء يبقي بالمليجرام اقسمها علي 1000 يبقي بالجرام اقسمها علي الحجم الماخوذ بالماصه
يبقي جرام في الواحد ملي
اضربها في 250 ملي ( حجم المستخلص الكلي ) يبقي جرام في 250 ملي
اقسمها علي وزن التربه 50 يبقي جرام في 1جرام
اضربها في 100
يبقي جرام في 100 جرام

تعبير للمحترفين مش اوي هو بسيط يعني بس انا عايز اشغل دماغك
في الحلقه الاولي قلتلك ال PPM بايه بمليجرام في اللتر
ايه السبب هتقولي لان انا بعبر عن EXTRACTION مستخلصات للتربه والماء
طبع انتا عارف التر بكم 1000 ملي لتر
صح برافوا
لما اقولك هاتلي
1 - مليجرام في 1000 جرام
2 -او مليجرام في 1 كجم
3 - او PPM
كلهم بصيغه واحدة
اقولك تجيبها ازاي
هتقولي يااحمد
اضرب الحجم في العياريه يبقي بالملي مكافيء اضربها في الوزن المكافيء يبقي بالمليجرام
اقسمه علي الحجم الماخوذ بالماصه يبقي مليجرام في 1 ملي اضربها في 250 (حجم المستخلص الكلي ) يبقي مليجرام في 250 ملي اقسمها علي وزن التربه
يبقي مليجرام في 1 جرام اضربها في 1000
يبقي مليجرام في 1000 جرام يعني مليجرام في 1 كجم يعني PPM
طبعا انتا حاول تفهمها وبجد دي حاجات بسيطه جدا جدا فوق ماتتخيل وتتصور
ومش ممكن واحد في الدنيا كلها يشرح الكلام دة بالاسلوب دة ابدا
لو واحد متخصص وشاف الكلام دة ممكن يستعجب لانه لايكتب الا في صورة EQUATION معادلات فقط
المعلومات دي بتبقي في دماغك ولكن انا حبيت اديك اهم النقط الاساسيه فقط
وياريت تنشرها لاهميتها واي سؤال اكتبه لي بخصوص دة
يارب التوفيق

[ياسر عبد السلام]

موضوع جميل و شيق و مفيد يا بشمهندس احمد و ياريت تطمنى عليك ايه اخبار النتيجه؟

[نورانة]

جزاك الله كل خير

[mloshm]

يابشمهندس ياسر الحمد لله نجحت وتمام
بتقدير تراكمي جيد
شكرا علي سؤالك الجميل

[ياسر عبد السلام]

الف مبروك يا جميل على النجاح و رينا يوفقك فى حياتك العمليه

[ayman hejazy]

بعد الاسهاب الجميل والشيق منكم ياأخي ..
لازالت المشكلة موجودة للمهندس من غير اختصاص الأراضي ..
وهي باختصار :
التحليل موحود والرقم فيه النسبة ولتكن 1لخمسة أو واحد لعشرة أو أو ..
كيف رح وصل لرقم قابل للمناقشة والمقارنة

جزاك الله كل الخير

[mloshm]

سيدي الفاضل
اعذرني يعني حاولت ان افهم سؤال سيادتكم لكن بصراحه ماقدرت افهم ولكن هقولك بعض المعلومات لان المجال دة كبير اوي شويتين
باختصار شديد وهتكلم عادي خالص
انتا عارف طبعا ان المسخلصات انواع
مثلا مستخلص مائي للتربه soil water extract
ناتج من وزن تربه مع حجم معين من الماء وكان الماء محلول استخلاص
اما عن مستخلص التشبع soil past extract دة بيتم عمل عجينه تربه بتتوافر فيها شروط اللمعان والانزلاق ببطء وان لايحدث تجميع للماء في المنخفضات في الكاس والكلام دة
وتختلف نسبه المستخلصات كما سيادتكم ذكرت
لكن ماهو الهدف الاساسي من استخدام المستخلص المائي
تقدير ph ,ec ,soluble anion,cation
تقدير الملوحه والحموضه والكاتيونات والانيونات الذائبه
لكن في مشاكل بتظهر زي ايه؟
ودي بتظهر عند تفسير النتائج نتيجه لاختلاف قيم النتائج باختلاف ايه نسبه المستخلص
قالك البحاث
بزيادة نسبه الماء يزداد ذوبان بعض الاملاح وبالتالي ملوحه التربه عن حاله الحقل الطبيعيه
2 - تختلف ايضا نوعيه الايونات طبقا لنسبه الماء الي التربه اقولك ازاي
محتوي ca,mg في مستخلص 1:5 بالتربه التي تحتوي جبس اكبر 5 مرات من 1 :1
3 - يزداد HCO3,Na بزيادة تخفيف التربه 1 :5 التي تحتوي علي caco3 وقد تصل للضعف زيادة الصوديوم وذلك لاستبدال الكالسيوم الناتج من ذوبانها مع الصوديوم
4- يزداد ca الذائب والكبريتات والصوديوم في مستخلص 1:1 عن التشبع
5_ بزيادة التخفيف يزداد التحلل المائي للصوديوم المتبادل
ونظرا لكل هذة المشاكل فقالوا الافضل توحيد نسبه المستخلص عند مقارنه وتفسير النتائج
وافضل مستخلص يمثل الظروف الحقليه هو عند feild capacity السعه الحقليه
ولكن الشائع عند التشبع
دة بالنسبه المستخلص الماشي ومشاكله والهدف منه؟

[mloshm]

النوع التاني من المستخلصات هو مستخلصات عناصر التربه الغذائيه
اي الراشح الناتج من رج وزن تربه مع حجم معين من محلول الاستخلاص وتختلف نسبه ونوع محلول الاستخلاص طبقا لنوع وصورة العنصر الغذذائي المطلوب تقديرة
وتستخدم هذة المستخلصات لدراسه خصوبه التربه وتقدير الاحتياجات السماديه للمحصول

اتمني ان حضرتك توضح السؤال بطريقه يعني او ضح من ذلك لخيبتي في ماتقصدة بالظبط
المقارنه بين ايه وايه وتحديد نوع المستخلص وتحديد نوع التربه وتحديد طريقه الاستخلاص
وانا تحت امرك
شكرا اخي

[ayman hejazy]

وأيضاًً شكرا .. على محاولتكم فهم السؤال والرد السريع والايجابي ..
وعلى التوضيح الذي رمم بالنسبة لي ( على الأقل ) ما قدقلته سابقا ..
وبعد ..
بحكم اختصاصي البعيد عن كيمياء التربة أجد صعوبة في مناقشة قيم التحاليل المستحصل عليها من مخابر الاراضي ..فمثلا عند الحديث عن كاتيونات اوأنيونات أو ملوحة ..
لااستطيع مناقشة القيم كون التحاليل تحدث في المخبر ( على حسب المحلل ) مرة بنسبة 1 ال خمسة ومرة واحد الى عشرة ومرة عند درجة التشبع وأنا في حيرة أيها أفضل ومدى ماتعبر هذه القيم عنه .. وما العلاقة بينها ..أرجو ان اكون قد أوضحت السؤال ..
وارجو منك الاجابة مقدرا عدم اختصاصي .. وحاجتي ..
حفظك الله وأدامك ..
أيمن

[mloshm]

اوك ياامير ان شاء الله بسيطه وانا هكلمك عادي باختصار شديد اللي انا فهمته من كلامك انك عايز تقول ان انا لما بعطي العينات الي المختبر الخاص بالتحاليل الكيميائيه هو بيعطي لي نتائج بمعني
انتا مثلا طلبت تقدير الحموضه او القلويه او الايونات الذائبه (الكاتيونات والانيونات)
فطبعا بعض فترة بيقوم الكيميائي بتحليل التربه بمجموعه من التحليلات والتقديرات الكيميائيه والطبيعيه المعروفه مثلا تقدير الرطوبه حتي يمكنه حساب وزن التربه جافه تماما لان النتائج بتحسب علي اساس الوزن الجاف تماما والفائدة منها التعرف علي غرويات التربه المعدنيه والعضويه بمعني لما تزيد نسبه الغرويات او المادة العضويه او كميه الطين بمعني اصح الرطوبه تزيد دي علاقه طرديه
المفروض انه بيقوم بتقدير الرطوبه الكليه ؟؟؟؟ ليه
حتي يتم الحصول علي الماء الشعري capillary water بالطرح بين%للرطوبه الايجروسكوبيه والرطوبه الكليه
الماء الشعري دة عبارة عن % للرطوبه التربه اللي موجودة بحاله الحق دون وجود ظروف معينه اللي هي ثوابت
بيتم حساب % النسبه المؤيه للتشبع
وهي عبارة عن وزن الماء اللي بيشبع 100 جرام تربه جافه تمام عشان تديني عجينه تربه مشبعه
الاراضي الرمليه 20% والسلتيه الطينيه 80%
وممكن استخدام طريقه تقريبيه بان
التشبع = 2 السعه الحقليه = 4 الذبول
في طريقيتين
لعمل عجينه التربه المشبعه
طريقه الخلط وطريقه الجذب الشعري الحر
ولكن هنا في ملاحظات
من الصعب عمل عجينه تربه مشبعه بطريقه الخلط ويفضل الجذب الشعري
من حيث التربه
الارض الرمليه ذو قوة امتصاصيه منخفضه لذلك اقل كميه من الماء بتتجمع علي سطحها في فترة من الزمن
التربه الطينيه او السلتيه زلقه يعني ماتقدر تحدد فيها تماما مرحله التشبع
يمكن تقدير ph التربه في العجينه نفسها بعد ساعتين من عملها لحدوث اتزان
ويمكن تقدير الملوحه التربه والانيونات والكاتيونات الذائبه في مستخلص التشبع اللي بيتم الحصول عليه بالترشيح بعد التزان

انا بصراحه عايز اوصلك المعلومه بدون تعقيد في مساله عمل المستخلصات اللي هي من 1:1 او 1:5 اوخلافه هي فيها كلام كتير جدا فوق ماتتخيل لانه بيتوقف علي خواص فيزيائيه كتيرة جدا منها علي سبيل المثال القوام والبناء ومحتوي المادة العضويه والكثافه الظاهريه
لذلك دي محل اختلاف كبير فمينفعش اقولك انتا ياايمن استخدم مستخلص 1:5 اجزام لا مينفعش بتكون علي حسب نوع التربه
ولذلك بنفضل في شغلنا بدل مانستخدم في معادلتنا نسبه المستخلص بالطريقه دي نفضل نسبه التشبع اضمن وافضل
لان الحساب علي اساس استخلاص وعمل مستخلصات بنسب في دراسه كبيرة جدا ويمكن انا عندي في الكليه يفضل
1 ;2.5
المهم فالافضل استخدام نسبه التشبع
اما عن المقارنه في القيم اللي وصلت لك بعد التحليل
فدي ياايمن indicater دليل علي حاله التربه من حيث الحموضه والقلويه والملوحه وخلافه
بمعني ان كل تقدير ليه حدود معينه محددة من قبل منظمان كيميائيه او العلماء
نفترض ان الحموضه عندك النتيجه اقل من 5 ودة نادر جدا في الظروف الحارة لان معدل التبخير اكبر من معدل سقوط الامطار
يبقي دة معناة انك لازم تضيف سماد ذوووووووو تاثير قلوي حتي يرفع ph وليكن كربونات الكالسيوم
اما لو كان عندي ph 7 و8 او 9 دة معناة الظروف القلويه اذن لابد ان اضيف سماد ذو تاثيرحامضي مع اضافه مواد عضويه في صورة السماد البلدي والاخضر والسباغ وخلافه واضافه الجبس الزراعي لتحسين خواص التربه الطبيعيه او زراعه نباتات تتحمل الظروف القلويه والملوحه العاليه زي النخيل والبنجر وخلافه من المحاصيل زي الزيتون وهكذا

فكل حاجه لها حدود ايمن موجودة في تقسيمات طبقا لمصدر منظمتها يعني اديك اللي المفروض بنشتغل بيه وهو التقسيم الامريكي للملوحه والPH و الصوديوم المتبادل ESP
قالك ايه
الاراضي 3 انواع ملحيه وقلويه وقلويه ملحيه
لكل نوع من الاراضي ليه علاج انا بحاول اديك كلام باختصار شديد ومركز وفيه المضمون
طبقا لنسب معينه حدد تها المنظمه او المعهد الامريكي
وعلي ذلك بيتم التحليل ويتم مقارنه النتائج لتحديد نو ع التربه وفقا لتقسيم الملوحه الامركي
وبناؤا عليه يتم اعطاء التوصيات لحل المشكله اما ان تكون
بزراعه نباتات محبه للملوحه او تتحمل متل هذة الظروف
او غسيل الارض اما بالخلط اي خلط كميه من الماء المالح مع العذب ودة طبعا وفقا لنسب حددوة الروس كما تعلمنا او استخدام التكنولجي اجهزة تقطير او تنقيه لفصل الاملاح كما ستري
في الشركات الكبيرة
او او وهكذا دي الحلول طبقا للنسب الموجودة في تربه ما
وكذلك ايضا التقديرات الاخري مثل N,P,K, العناصر الصغري كل شيء
ودة بيتوقف علي نوع التربه ونوع السماد وطريقه اضافه السماد وذلك حتي تزيد من كفاءة استخدام السماد وكل ذلك طبقا لمعادلات وقوانين خاصه وتحاليل بحثيه من مختصين
اما انت فكل ماعليك هو اخذ النسب من الكيميائي المختص وغالبا بيطلب منك تحديد المساحه حتي ينسب الوزنات الصغيرة اللي اشتغل عليه للفدان ككل او لوحدة المساحه التي تعمل عليها اما انت او متخصص كل ماعليه هو مشاهدة DATA وهنا بقا DISCUSION
اقول والله ظروف التربه من النتائج اللي قدامي تصلح لكذا وكذا وهكذا باقي النتائج وبالتالي تحديد المحصول الذي عند هذة الحاله من التربه يعطي افضل انتاج وله عائد اقتصادي رابح
ويمكنك بكل سهوله انا لااري صدقني ان فيها تعقيد ان تعرف حدود التقديرات المهمه جدا كما ذكرت وعرضها مع نفسك ومناقشتها وبالخبرة تستطيع ان تقوم بتوظيف الارض الذي امامك
فانت غير مطالب بمقارنه مستخلصات او ذلك نهائيا دة من قبل مختصين
وشكرا لك وامني قد وفيت ردك باسلوب بسيط وهاديء

[ayman hejazy]

جزاك الله كل الخير ..
بعد هالكلام مافي كلام ..
أحييك ياأخي على علمك ..وشرحك .. وطريقة تبسيط الموضوع ..لتحقيق الفائدة المرجوة
وأحيي مصر ..أم العلم والشباب المتعلم والمحب للعلم ..
صدقني ..الشرح أن شاء الله ..وافي وكافي ..
فقط لي بعض الملاحظات ..
يتم أخذ العينات الخاصة بالتجربة قبل وبعد الزراعة في ظروف رطوبة الحقل على اعتبار أن الرطوبة الحجمية متتبعة دائما لدي بجهاز النترون بروب بالاضافة الى معرفتي المسبقة بحدود الماء المتاح والماء المتاح بسهولة حجميا في الارض ولا أطلب من المخبر سوى التحاليل الخاصة بالشوارد والملوحة الكلية
المشكلة رغم كل مااستفدته من خبرتك الكيميائية في هذا الخصوص ..
أنه مثلا قبل الزراعة تكون النتائج الواصلة الي هي نتائج مستخلص 1:5
وبعد الزراعة ربما تكون النتائج هي للعجينة المشبعة
تبقى مشكلتي ماهي العلاقة بين القيم اذا اختلفت طريقة التحليل ..
فللوهلة الأولى اعتقدت أن مستخلص العجينة المشبعة تساوي خمسة أضعاف قيمة الرقم المأخوذ من مستخلص 1:5
إلا أنني وجدت من تحليل الأرقام الواصلة إلي أن رقم العجينة المشبعة قد يساوي عشرين ضعف رقم مستخلص 1:5 لذلك بدأ السؤال ..
ووووووووووأنت خير من أجبت ..
مع العلم أنني
1-أعمل في دائرة بحثية بعيدة عن المخبر ولا أعرف القائمين على التحاليل ..
2-شعوري بذكائك وعلمك ..دفعني للتواصل أكثر معك ..
وشكرا للاهتمام ..
بقي أن الفت الانتباه أنك ذكرت
(يبقي دة معناة انك لازم تضيف سماد ذوووووووو تاثير قلوي حتي يرفع ph وليكن كربونات الكالسيوم )


أرجو التوضيح..

[mloshm]

حبيبي اخي ايمن الاخ الغالي.... عايزك ايمن تسال براحتك تكتب براحتك انشله حتي تشرح بالخطا او بالصح ....زي ماانت شايف وحاسس بيه بصرف انك متخصص او غير متخصص
لكن حقيقي انا لو سالتك بتسال ليه ؟ هتقولي عشان عايز افهم ودي بدايه اي عمل ناجح ماخوذ بجديه للحصول علي كفاءة عليه وانا احترم دة جدا
ندخل في الموضوع في نقط وشرح وتفصيل وكانه دردشه بيني وبينك وبنتناقش
عايز اقولك ايمن اولا طرق التقدير مختلفه بمعني وليكن طرق تقدير المحتوي الرطوبي
انا ممكن استخدم الطريقه الوزنيه او طريقه المقاومه الكهربيه او طريقه التشتت النيتروني
ولكن بتخيلك كدة علي اساس ايه انا بتحيز لطريقه علي اساس ان مميزاتها اكثر من عيويبها
لما انا كنت بكلمك عن طرق تقدير الرطوبه السابقه ودي وفقا للمعمل الغير متكامل زي ماعندنا في مصر للاسف دي قضيه سياسيه خليها بعدين
لكن معرفش انك ممكن تشتغل بطريقه التشتت النيتروني لذلك في الحاله دي الكلام هيختلف شويه
الطريقه الوزنيه
سهله الحساب والنتائج تمتاز بالواقعيه
ولكن معرضه للخطا نتيجه النقل من الحقل الي المعمل كما وان تكرارالاوزان تستغرق وقت كبير وتحدث بعثرة بالحقل نتيجه لاخذ العينات

اما طريقه مكعبات الجبس
مميزاتها بسيطه وغير مكلفه وغير مبعثرة للتربه ويمكن توصيلها بمسجل نتائج
لكن في عيوب هي ايه؟ اقولك
تحتاج لمعايرة دائمه من مكعب لاخر وتختلف حسب نوع الارض وتحتاج لمعايرة بمرور الوقت نظرا لا ختلاف مساميه المكعب مع الزمن
اما طريقه التشتت النيتروني ودة كلامنا
المميزات بسيطه تحتاج لمعايرة واحدة وتصلح لمعظم انواع الاراضي ماعدا المرتفعه في نسبه الطين او المرتفعه في نسبه الكلوريد او الحديد او البورون
وتحتاج لمعايرة خاصه وتعتبر هذة الطريقه غير مبعثرة للتربه
ولكن الاهم هنا حاجه مهمه جدا
انها بتقيس المحتوي الرطوبي علي اساس الحجم عن طريق معادله
ان المحتوي الرطوبي = قراءة الجهاز بالارض مقسوم علي قراءة الجهاز القياسيه مضروبه في ثوابت الجهاز b,j اي ثوابت معايرة وخاصه بالجهاز
انا طبعا كتب ليك المعادله بالعربي المفروض بالانجليزي ولكن عشان بردة اوضح لشيء في دماغي اهم باخدة بخطوات عشان نوصل لبعض
ولكن ايه هي عيوب الجهاز
الجهاز طبعا غالي جدا وتكاليفه عاليه بدون شك
الحاجه التانيه والاهم غير حساس بمعني انه لايعطي قراءات صحيحه قرب السطح او لما يكون في مستوي ماء ارضي قريب من سطح الارض ( الله يكرمك ركز في دي وهتلاحظها بنفسك )
طبعا سوء استخدامه بيسبب مخاطر سيئه للغايه خلي بالك
دة طبعا موجز خفيف عن التشتت النيتروني
النقطه التانيه طريقه الحساب باستخدام الجهاز دة اقولك وخليك معايا ياايمن
انا هكلمك كل الكلام افتراضات
بمعني هنفترض ان انتا معلوم عندك قراءة الجهاز القياسيه ومعلوم عندك ثوابت المعايرة للجهاز اللي هما طبقا للمعادله b,j
فانتا بتاخد قراءة الجهاز بعد الري مباشرة خلي بالك دي اسمها ايه ؟ التشبع اوك ماختلفناش
اخدت قراءة بعد يومين من الانتهاء من الري يبقي دة اسمها ايه ؟ السعه الحقليه
اخدت قراءة عند بدايه ظهور اعراض الذبول للنباتات يبقي دي عند نقطه الذبول
جميل جدا جدا بردة لسه
بعمل طبعا ياايمن حسباتي وبحسب من المعادله اللي انتا عارفها النسبه المؤيه للتشبع اللي هي بعد الري مباشرة وبحسب السعه الحقليه اللي هي بعد يومين من الري وعند بدايه ظهور ذبول باخد قراءة و بحسب النسبه المؤيه لنقطه الذبول كل دة كما تعلم علي اساس الحجم
طيب كل دة ليه علشان احسب
available waterالماء الميسر للنبات
بالفرق بين % للسعه الحقليه و% نقطه الذبول
وناخد مثال
هنفترض انتا عندك % للسعه الحقليه 18 % والنسبه المؤيه لنقطه الذبول 10%
وانتا عايز تحسب كميه المياة الازم اضافتها لفدان مثلا يعني علي عمق وليكن 0.5 متر
فحتسبها ازاي
هتقول عمق الماء المطلوب =
0.18 - 0. 10 × 0.5 = 0.04 متر
وبالنسبه للفدان هو في مصر عندنا 4200 متر لكن معرفش للاسف في سوريا كم
المهم هنفترض كدة
لحساب كميه المياة للفدان عبارة عن ضرب مساحه الفدان مضروبه في عمق الماء المطلوب
وليكن طلع ياايمن 168 متر ماء للفدان
دة معناة انه باضافه 4 سم للفدان ودي ناتجه من ضرب 0.04 ×100 فوق الفدان يكون اضفنا 168 متر للفدان
اذن دي الطريقه المثلي للوصول من نقطه الذبول للسعه الحقليه ودة افضل شيء
يعني مثال جميل وظريف خفيف حتي لاتتداخل الامور ببعضها
فهنا ياايمن حساب نسبه التشبع و السعه الحقليه ونقطه الذبول واخذ قرائتها بالجهاز
مختلف عن نسبه التشبع والسعه الحقليه والذبول التي يتم عملها بطرق معمليه مثل الخلط والجذب الشعري وخلافه واستخدام السحاحه ليه لان انتا لما تيجي تعمل حسباتك بتعملها علي اساس وزنه التربه الجافه تماما بعد مادخلتها الفرن وجففتها وخلافه
خلي باللك من دي هي دي الجوهر اللي انتا عايزة انا بدات افهمك اما عن طريق الجهاز فانت مبتنسبش اللي طالع لوزن التربه جافه تماما دة انتا بتنسب للتربه وهي بحالتها في الحقل بدون تجفيف للتربه مسبقا
يارب تكون وصلتلك المعلومه اللي في دماغي
نوضح اكتر خليك معاياااا ركز اوي اوي
في فرق ايمن بين محتوي الرطوبه حجما وكتلتا
محتوي الرطوبه كتلتا عبارة عن كتله الماء ودي ثابته بتساوي 1000 كجم في المتر مقسومه علي كتله التربه جافه تما ما
طيب دة في حاله ايه ؟ الطريقه الوزنيه العاديه واللي بعديها بعمل طرق التشبع وتحديد السعه الحقليه وخلافه بمعلوميه ايه؟
وزن او كتله تربه جافه تماما
عظيم جدااااااااااااااااااااا
ولكن بقا لما نقول محتوي الرطوبه حجما عبارة عن
حجم الماء مقسوم علي الحجم الكلي للتربه
الحجم الكلي للتربه دة بيشمل حجم الهواء والماء والتربه لذلك هنا دة يعتبر الاختلاف الجوهري
اللي بيوحي للك ان هناك فارق خاطيء او خلافه
ولكن هنا فرق وحدات وقيم منسوبه لوزن تربه جاف تماما او ماعليه التربه في الحقل
يارب يوصلك التفسير
اما باستخدام الجهاز فهي تكون دقيقيه فهي تعطي النتيجه الفعليه للحقل
فليس الفرق راجع لخطا ولكن هنا اختلااف الطرق واختلا ف طرق حساب المحتوي الرطوبي حجما او كتلتا
فتجد مثلا ان النسبه المؤيه للتشبع ولا حظ كلامي بالوزن بتتراوح من 25-60 % علي اساس الوزن اما النسبه المؤيه علي اساس الحجم زي ماتفقنا تتراوح من 35-45 % بالاراضي الرمليه و50% في الاراضي المتوسطه القوام وتصل الي 60 % او اكثر للاراضي الطينيه
واكيد كدة حاسس انك هتفهمني دلوقتي

ونحن نحاول ان نصل الي الادق ولكن هو مكلف جداااا
ومتنساش كمان ايمن التشبع غير السعه الحقليه غير الذبول كل منها نتائج مختلفه وتختلف علي حسب الجهاز المستخدم
ولكن بالطرق العاديه تقريبيه وواقعيه بالطرق الاحدث مثل الاجهزة ادق حتميا بلا شك
ولكن الاختلاف يعني معلشي مش كبير اوي كما اعتقد ولو اني مشتغلتش عليه الا اني اعتقد الفروق باستخدام الطرق المعمليه البسيطه وهي تقريبيه مش كتير فهمني
لكن بس احبك تعرف الفرق


اما بقا النقطه التانيه عن انا قلت يعني في كلا مي عن الظروف حامضيه بنضيف جير اللي هو كالسيوم كربونات ذوتاثير قلوي ودة عزيزي حتي يرفع ph ودة مش في مناطقنا العربيه بشكل عام دة موجود في المناطق الي فيها امطار غزيرة جدا لانه بيحدث تراكم للمواد عضويه علي السطح بدون تحلل بسبب زيادة الظروف الحامضيه فتحتاج لرفع من قيمه ph لها حتي يحدث تحلل للمواد العناصر وتكون في صورة صالحه وميسرة للنبات فحتي تكون العناصر ميسرة وزيادة نشاط ميكروبي لابد من وصول ال ph لرقم حدودة 6.5 دة بيعتبر البحاث الحد الامثل لذوبان عناصر الغير ذائبه وتحلل المواد عن طريق الميكروبات وجعلها في صورة يستطيع النبات ان يمتصها بسهوله
اما في الظروف القلويه بتاعتنا دائما بنضيف مصدر للكبريت ومادة عضويه وجبس زراعي كل ذلك ذو تاثير حامضي حتي يقلل من القلويه
التفاعل هنا ايمن
Reversible reaction يعني اقصد تفاعل عكسي
يعني ماهواش ثابت في اتجاة واحد
لازم عشان يكون ثابت يكون باستمرار اضافه مادة عضويه وخلافه لجعل الظروف لاتتحول للقلويه
انا بردة حبيت انك تعرف الكلام دة عشان تكون علي بينه بكل شيء
انا لاحظ مفيش اي كلام انجليزي نهائي كل بالعربي ومعلش اصل صعب شويتين بالعربي بس بحاول والله
طبعا انا بتكلم باختصار لكن عايز اتكلم بتوضيح اكبر من كدة عادي ياايمن قولي وانا انفذا طالما عايز توضيح نموذجي لكن انا يهمني انك تاخد معلومه عن كل حاجه بشكل لطيف ومجذب
عموما
اشكرك واي شيء
تحت امرك اسال
شكرا اخي ايمن
وانا احترمك واحترم سؤالك وحقيقي انا استفدت استفادة كبيرة جدا من سؤالك
وانا يمكن استنتجت اشياء جميله كنت بفكر فيها من فترة

[ayman hejazy]

السلام عليكم اخي العزيز ..
سعيد بمهاراتك الأدبية والعلمية والكيميائية
كماأنني سعيد مرة ثانية بلقائك ..
دعني أدخل الى الموضوع مباشرة وايجاد نقاط للتواصل والتشارك بيننا إن شاء الله ..
لا مشكلة لدي في الكتابة بالانكليزية أو العربية فاكتب كما تشاء وأنا حقيقة أجد كثير من التبسيط في طريقة العرض وايصال المعلومة ( والتي تحسد عليها )
لاشك ولا جدال عن اهمية ومرجعية الطريقة الوزنية في تقدير الرطوبة وأنا إذ استخدم طريقة التشتت النيوتروني فهو لسهولتها وسرعتها مع العلم أنه :
لاداعي لاستخدام ثوابت المعايرة كون المعايرة مبرمجة في جهاز (troxler 4300 ) ويكفي ادخال 12 قراءة للرطوبة الوزنية مع مقابلاتها من الكثافة الظاهرية ومن قراءة عد الجهاز لتكون عملية المعايرة متكاملة ..
الجهاز حساس جدا ويمكن قياس رطوبة الطبقة السطحية اذا غيرت مواقع حلقات التثبيت على الكبل ولكن هناك خطورة كامنة عند استخدامه على السطح
لكن الفكرة انك قدمت جوابك قبل السابق بحساب الرطوبة والتشبع مخبريا وانا اردت اعلامك أنه لا مشكلة لدي في حساب الرطوبة وحدود الرطوبة كونها مقاسة ومقدرة في الحقل ونتائج تقديرها يمكن الاستفادة منها مخبريا ً.
أما أن يقوم المخبري بدراسة هيدروفيزيائية للتربة لأغراض مخبرية فهذا شيء لم يكن ببالي – جزاك الله خيرا على التوضيح –
بالنسبة الى النقطة الثانية التي أردتك أن تعلق عليها فهي أنك ذكرت في معرض حديثك (استخدام سماد ذو تاثير قلوي وليكن كربونات الكالسيوم ) لذلك أردت منك توضيح عن سماد كربونات الكالسيوم .. هل هذه التسمية صحيحة ..
لكنني أرى أن النقاش قد سار بنا على صفحة أخرى من صفحات العلم لذلك دعنا نعود قليلا الى المشكلة الاهم :
في بداية الموسم الزراعي آذار 2007 طلبت من مخبر الأراضي تحليل عدة عينات ترابية لأعماق مختلفة من التربة
وما هي الا أيام حتى وصلت النتائج وهي : ملوحة عالية في أعماق التربة كافة تصل الى حوالي 10 ديسمنز
وكافة الانيونات والكاتيونات مقدرة بالميلي مكافئ للتر
وبما ان هذا الرقم كبير جدا بحيث يجعل الزراعة مستحيلة طلبت تحليلا اخر لنفس التربة في مخبر يتبع لمحافظة ثانية فكانت النتائج هي بالمتو سط هي 0.5 نصف ديسسمنز لمستخلص 1:5 والكاتيونات والانيونات مقدرة جزء بالمليون وكانت هذه المرة الأولى التي اتعرف فيها على اسم هذا المستخلص وسؤالي :
ماهي العلاقة بين هذين الرقمين
واذا كان هناك خطا هل بالامكان كشف الخطا
وأخيرا ً يا أخي ..
فأن كل غايتي هو الاستفادة من معلوماتك الكيميائية والرياضية الغنية والمبسطة قدر الامكان وبأسهل الطرق ..
وهذا ماكنت أرجوه.. وهذا ما وجدته ..
وعلى هامش الحديث .. وللعلم فنحن في سورية نستخدم في جميع معادلات المقنن المائي السماكة المائية مقدرة بالملم أو المتر المكعب للهكتار :عمق الري ( ملم )= 10 م3 / هكتار
على امل اللقاء قريبا
ايمن

[mloshm]

انتا بتقول المختبر الاول لما تم قياس الملوحه علي اعماق قال 10 ديسيمينز
قولي ازاي ياايمن قاسها علي اعماق الملوحه معلش فهمني اكتر وياريت تقولي بتحسبها ازاي
كمان قلتلي المختبر التاني قالك نتاءج الملوحه 0.5 مليموز /سم
في مستخلص 1 :5
ممكن اة وممكن لا
هو يعني ايه مستخلص 1:5
50 جرام تربه مع 250 ملي ماء مقطر diionized خلي بالك مش الماء العادي لان العادي فيه نسبه املاح alredy تشكك النتائج
فليه لا ؟
اما الاحتمال التاني هو ان طريقه اخد العينه اصلا من الاساس غير سليمه وانا احيزة بنسبه 80%
الاحتمال التالت ان الاخ بتاع المختبر
اداك نتائج منسوبه للمستخلص وليس للمساحه يعني انتا ممكن تحولها عادي
بمعلوميه وزن الفدان
الاحتمال الرابع ان ممكن يكون المختص في التحليل عملك التقدير دة بطريقه تقريبيه
واقولك هي ايه بردة
بان مجموع الكاتيونات بالمليمكافيء/لتر = مجموع الانيونات بالمليمكافيء / لتر = EC بالمليمكافيء /لتر
دة من الملوحه ممكن يعرف مجموع الكاتيونات او الايونات الذائبه والعكس
بضرب EC ×10

[رودس]

أخوانى الأفاضل
معجب بشدة بهذا الحوار ذو الفكر العالى و كذلك المناقشات التى تنم عن العلم الغزير متمنياً لكم التوفيق و إسمحوا لى بالمشاركة كونى قرأت بعض المعلومات الجميلة للمهندس mloshm و كلها معلومات قيمة و غزيرة
و لكن بالنسبة لسؤال أخى الفاضل المهندس أيمن أولاً يا أيمن إذا كنت تعمل فى مجال البحث العلمى يجب أن تشترط على المختبر الخاص بتحليل العينات الخاصة بك أن تكون جميع التحليلات الكيميائية التى تريدها فى صورة عجينة التربة المشبعة أما المستخلصات فيتم عملها فى حالة الرغبة فى معرفة تحليل سريع للأرض حول ملوحتها و محتواها من الكاتيونات و الأنيونات لمن يرغب فى زراعة أرضه أو ما شابه ذلك و كذلك حتى يكون هناك دقة فى العمل و كذلك لسهولة و جدية المقارنة
ثانياً علمياً لا يمكن أن تكون العينة ذات الملوحة 10 ديسيمينز/ م فى مستخلص عجينة التربة المشبعة تساوى 0.5 دسيمينز / م فى حالة مستخلص 5:1 فكما ذكر لك المهندس mloshmأن فى حالة عجينة التربة المشبعة يتم إضافة الماء إلى عينة التربة حتى تصل إلى علامات معينة يمكن من خلالها معرفة وصولها للتشبع مثل السطح اللامع و سهولة إنزلاقها ..الخ و بالفرض أن كمية الماء المستخدمة قليلة فهناك قاعدة تقول أن تركيز الاملاح سيزيد فى مستخلص عجينة التربة المشبعة و لكن كمية الأملاح الذائبة ستقل بالمقارنة بمستخلص 5:1
و كذلك لأنه بالمقارنة المعملية مع بعض العينات يمكن أن يكون تركيز الأملاح عند مقارنة عجينة التربة المشبعة بمستخلص 5:1 قد يصل إلى 10 أضعاف و ليس إلى 20 ضعف
و خروجاً من كل هذا الجدل أنصحك بتحليل العينات مرة أخرى لأن ذلك بحث علمى و لابد أن تكون الكلمة فيه بحساب و أن تكون القياسات كلها بنفس الوحدات طالما أنه نفس التقدير لأنه لا يصح أن تضع تركيز الأملاح فى جدول من مستخلص عجينة التربة المشبعة و آخر من مستخلص 5:1 متمنياً لك دوام التقدم و الرقى و التوفيق
و شكراً للمهندس الكيميائى mloshmعلى معلوماته الغزيرة