سؤال بخصوص تركيز السكر في عصير النكتار واضافه الماده الحافظه ومده الصلاحيه .؟

[الجنرال الفلسطيني]

السلام عليكم ورحمه الله وبركاته ...

بعد اذنكم ..


بخصوص صناعه النكتار وتركيز السكر هل يجب ان يكون التركيز للسكر 18% من وزن النهائي للمنتج ؟

وكم يضاف ماده حافظه بنزوات الصوديوم E211 الي 100 لتر عصير ..؟

وكم مده الصلاحيه التي تعطيها هذه الكميه ..؟



وشكرا لكم ..

[محمودالسيدبدير]

ابنى العزيز / الجنرال الفلسطينى
تحية طيبة مباركة من عند الله وكل عاما وانتم بخير
بالنسبة لاستفساركم ارجو الاحاطة بان نسبة السكر المضافة للنكتار غير ثابتة فهى تختلف من نوع من العصير لاخر حسب نسبة الجوامد الكلية فى العصير
حيث ان السكر يضاف الى العصير بحيث تصبح نسبة الجوامد الكلية 20 % ( اى الجوامد الكلية فى العصير + السكر )
اما بالنسبة للبنزوات فهى تضاف بنيبة 1.3 جم / لتر اى يضاف 130 جم / 100 لتر من العصير
وفترة الصلاحية تمتد لعام كامل وتقبل تحياتى [at]

[م- عمرو نجيب]

تحية طيبة
أردت التنبية علي أن نسبة البنزوات بالنكتار والعصير والشراب المعد للأستهلاك المباشر 130 جرام لكل 100 لتر تعني 1300 للطن وذلك يمثل 1300 ppm حيث اي مواصفة عصير لن تزيد عن 250: 300 ppm غير ذالك ان النسب العالية من البنزوات تعطي طعم مر وطبعا المادة مسرطنة .

[محمودالسيدبدير]

تحية طيبة
أردت التنبية علي أن نسبة البنزوات بالنكتار والعصير والشراب المعد للأستهلاك المباشر 130 جرام لكل 100 لتر تعني 1300 للطن وذلك يمثل 1300 ppm حيث اي مواصفة عصير لن تزيد عن 250: 300 ppm غير ذالك ان النسب العالية من البنزوات تعطي طعم مر وطبعا المادة مسرطنة .
ابنى العزيز / نحية طيبة وبعد
كما هو موضح قرين اسم سيادتكم انك مهندس صناعات غذائية
واعتقد انك تعلم ماهو ملح ( بنزوات الصوديوم ) والرمز البنائى له وهو C6 H5 OO Na ومنه يتم حساب الوزن الجزيئى للمركب و تقسيم 1300 ppm على العناصر المكونة للجزيئ ستجد ان ( الكربون 720 ppm + الايدروجين 50 ppm + والاكسجين 320 ppm + الصوديوم (230 ppm ) هذا هو تعريف ال ppm للعناصر وليس للمركب . اتعشم ان تكون الرؤية وضحت واتمنى ان تكتب رقم المواصفة التى ذكرتها و النسب التى حددتها للمواد المضافة .

[م- عمرو نجيب]

أولا : السلام عليكم ورحمة الله وكل عام وانتم بخير ، تحية طيبة لسيادتك وشكرا جدا جدا علي أسلوبك المؤدب الودود، أرغب هذة المرة بفتح نقاش مفيد في تقدير نسب المواد الحافظة أرجو أن يشارك فية الكل بأذن الله لعموم الفائدة .
ثانيا : صحيح جدا أنة عند تقدير نسبة بنزوات الصوديوم في العصائر والطماطم يتم تحويل القيم الى حامض بنزويك
ثالثا: حامض البنزويك
Molar mass (http://en.wikipedia.org/wiki/Molar_mass)122.12 g/mol
Benzoic acid, C7H6O2 or C6H5COOH
بنزوات الصوديوم
Molar mass (http://en.wikipedia.org/wiki/Molar_mass)144.11 g/mol
Sodium benzoate (E211) NaC6H5CO2


رابعا : بالنسبة للكودكس فهو يضع حد الامان أو الحد الاعلى 1000ppm ويترك التحديد للفاو وgmpوالمواصفات الدولية لكن لن تزيد في الغالب عن 250 ppm ولا اتذكر المواصفة المصرية لأنى بعيد عن مصر منذ فترة طويلة .
خامسا : في الغالب أنا بريح دماغي وبحط 220 جرام - حسب المواصفة الخاصة بالمنتج وذلك في أضيق الحدود- في حالة ألاستخدام للطن مع قناعتى أنة لايجوز أستخدامها في حالات المنتجات الممتازة ومع الخطوط الحديثة وإن كان لابد فكوكاكولا تستخدم 30 : 35 ppm حسب أخر تحليل أجريتة بنفسي في مصر بواسطة hplc وأغلب الشركات الجيدة لا تستخدمها مطلقا
لافي العصائر ولا المربات .
سادسا : وهو أستفسار خاص للأخ nuhad وهو كميائي متخصص أرجو أن يفيدني شخصيا في التالي
تعرف حضرتك أن قانون تحضر المحاليل القياسية بالppm هو التالي


wt=(ppm÷1000)×(mw÷(at.wt×no of atoms)×(v with ml÷1000) by GM


كيف يمكن أستخدام القانون في حساب بنزوات الصوديوم ومحتواها من حامض البنزويك
أم هناك طريقة أخرى


بطريقة أخري


كل 100 جرام من بنزوات الصوديوم تعطي كم جرام حامض بنزويك


وأعتقد أن الفارق بسيط


وأن كنت قدأقتربت منها فكل جرام من بنزوات الصوديوم النقية تعطي


00.8411 جرام من الشق C6H5CO2 وذالك بناء على الوزن الذري للصوديوم وهو 22.9
هذا الشق الذي يكتمل عند ذوبانه في الماء


ليعطي حامض البنزويك


أرجو قد أكون قد أصبت


ونعتذر للأطالة


وللكل جزيل الشكر

[محمودالسيدبدير]

ابنى العزيز / مهندس عمرو نجيب
بعد التحية
اتشرف باحاطة سيادتكم بان المواصفات القياسية المصرية حددت نسبة بنزوات الصوديوم كمادة حافطة للعصائر والمربات والمشروبات بالاتى يضاف 1.3 جم / لتر او 1.0 جم / كيلو جرام من المنتج .
وتقبل تحياتى .

[م- عمرو نجيب]

جزاك الله كل خير وشكرا علي التوضيح لكنها نسبة عالية جدا والمفترض أن تكون 250 ppmمنفردة أو 300 ppmمجتمعة في حالى اضافة السوربات اتمنى ان تنتبة وزارة الصحة و الهيئة العامة للتوحيد القياسي والتى قضيت فيها 3 أشهر وأكتشفت في النهاية أنهم بدون فائدة حيث يقتصر دورهم في الترجمة وتجميع الواصفات ثم صياغة مواصفات جديدة لا تراعي أى معيار محلى أبدا ... وإن كانت هناك جهود فردية متميزة.

[محمودالسيدبدير]

جزاك الله كل خير وشكرا علي التوضيح لكنها نسبة عالية جدا والمفترض أن تكون 250 ppmمنفردة أو 300 ppmمجتمعة في حالى اضافة السوربات اتمنى ان تنتبة وزارة الصحة و الهيئة العامة للتوحيد القياسي والتى قضيت فيها 3 أشهر وأكتشفت في النهاية أنهم بدون فائدة حيث يقتصر دورهم في الترجمة وتجميع الواصفات ثم صياغة مواصفات جديدة لا تراعي أى معيار محلى أبدا ... وإن كانت هناك جهود فردية متميزة.
اخى العزيز او الابن الغالى / تحية طيبة وبعد
النسب المحددة بالCODEX STAND 160 حددت النسب بال ppm للعناصر وليس للمركب وكما اشرت سابقا للمواصفة القياسية المصرية فان ال 1.3 جم/ لتر تعطى 230 ppm وليس 1300

[م- عمرو نجيب]

تحية طيبة وبعد .. شكرا جدا علي حسن التواصل

اواعتقد انك تعلم ماهو ملح ( بنزوات الصوديوم ) والرمز البنائى له وهو C6 H5 OO Na ومنه يتم حساب الوزن الجزيئى للمركب و تقسيم 1300 ppm على العناصر المكونة للجزيئ ستجد ان ( الكربون 720 ppm + الايدروجين 50 ppm + والاكسجين 320 ppm + الصوديوم (230 ppm ) هذا هو تعريف ال ppm للعناصر وليس للمركب.


طيب معني ذالك أن الصوديوم وحده (230 ppm )


اخى العزيز او الابن الغالى / تحية طيبة وبعد
النسب المحددة بالCODEX STAND 160 حددت النسب بال ppm للعناصر وليس للمركب وكما اشرت سابقا للمواصفة القياسية المصرية فان ال 1.3 جم/ لتر تعطى 230 ppm وليس 1300
أين باقي المركب .. أين تأثير البنزوات

[جمال عبد العظيم]

32913292
السيد عمرو الي سيدتم مواصفة البنزوات وارجو تكون واضحة وسوف احاول تنزيل مواصفات معي بس المشكلة انا مش خبير في رفع الملفات وابني بيساعدني في ذلك بالصف الثاني الاعدادي

[جمال عبد العظيم]

32943295
اعتقد دة التكملة ===========

[nuhad]

السلام عليكم... ان المواصفات التي تصدر عن هيئة الدستور الغذائي( كودكس أليمنتاريوس) تتضمن متطلبات تعتبر متساهله نسبياً عند مقارنتها بالمواصفات الوطنيه... والسبب في ذلك يعود الى ان الهيئه عند اصدارها للمواصفات تأخذ بنظر الاعتبار البلدان المختلفه التي ستقوم بتطبيق تلك المواصفه بحيث تصدر المواصفه ويكون من الممكن تطبيقها بواسطة معظم الدول.
المسأله المهمه هنا هي عندما تقوم السلطات الوطنيه المسؤوله عن أعداد المواصفات بأستخدام مواصفات الكودكس... من الممكن أعتماد مواصفة الكودكس كمواصفه وطنيه دون أي تغيير في فحوى المواصفه، كذلك من الممكن تعديل أو اضافة أو أزالة أي فقره في مواصفة الكودكس ومن ثم اصدارها كمواصفه وطنيه، لكن اشدد هنا الى ان هذه العمليه يجب ان لا تكون كيفيه، فعندما يتم مثلاً زيادة النسبه المسموحه من المواد الحافظه في منتوج معين يجب على سلطات اصدار المواصفات في البلد المعني تقديم المبررات العلميه خصوصاً عندما تكون الدوله عضواً في منظمة التجاره العالميه التي تعترف بهيئة الدستور الغذائي كجهه واضعه لمواصفات الاغذيه.
أما بخصوص النسب المسموحه للبنزوات في الاغذيه فقد حددت المواصفه العامه للمضافات الغذائيه تلك النسب محسوبه كحامض بنزويك... ويقصد بالبنزوات هنا ما يلي:
Benzoic acid
Calcium benzoate
Potassium benzoate
Sodium benzoate
تجدون ذلك على موقع الكودكس على الانترنت على الرابط أدناه:
http://www.codexalimentarius.net/gsfaonline/groups/details.html?id=162
أي ان أستخدام كلمة البنزوات شملت حامض البنزويك وأملاحه، ويتم تقدير النسبه المضافه من المواد الحافظه كحامض بنزويك.
اما حساب نسبة المواد الحافظه على أساس العناصر فلم أقرأ عنه سابقاً وقد يكون موضوعاً جديداً فالعلم في تطور دائم.
بخصوص ما ذكره م. عمرو حول هيئة التوحيد القياسي في مصر من حيث قيامهم بالترجمه فقط، فأقول بأن هذا هو الوضع في أقليم الشرق الأدنى الذي تنتمي أليه الدول العربيه وأيران عدا المغرب( حسب تصنيفات هيئة الدستور الغذائي). لا تتوفر في المنطقه الامكانات العلميه أو الماديه التي تمكننا من القيام بالبحث والاستقصاء اللازمين لبناء مواصفه لمنتوج غذائي من الصفر وبدون الاستعانه بأي مصدر خارجي... مع العلم انه قد صدرت عدة مواصفات أقليميه عن الكودكس عام 2007 تخص المنطقه العربيه ومنها الطحينيه، الحمص بالطحينه والفول المدمس وهذه المواصفات تم أصدارها بجهد بعض الجهات الواضعه للمواصفات في المنطقه العربيه.

[م- عمرو نجيب]

كلام جميل وممتاز ونقاش مفيد من الجميع شكرا شكرا .. رجاء حار من المهندس جمال رفع الملفات علي موقع تحميل ملفات ووضع الرابط بسبب صغرحجم المرفقات وصعوبة التعامل معها
والرابط التالي موقع رفع سهل http://www.mediafire.com (http://www.mediafire.com/)/
ولا يحتاج تسجيل ... و ربنا يخلهولك وخلية يذاكر كويس وأوعي تدخلة زراعة أبدا
وللجميع كل الشكر
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــ
أستدراك وتوضيح
لم أقصد تحلل مائي بالانفصال ولكن تأين بمعنى سلوك المركب لسلوك الشحنة المكتسبة بسبب الصوديوم
ومن ثم يعمل عمل الحمض الاصلي
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3e/Sodium-benzoate-skeletal.png

[جمال عبد العظيم]

الي عزيزي المهندس عمرو والاخ العزيز نهاد (nuhad)ارجو الااكون اخطات الاسم لكم مني التحية وكثير الشكر علي الكلام العلمي الجميل والاستاذ محمود السيد
عندما اقرا النقاش في المواضيع الخاصة بمجال الصناعات الغذائية اجد نفسي وسط مجموعة من الخبرات الجيدة التي تتباهي بها بلادنا العربية ولكن للاسف حالنا جعلنا نتناقش في اشياء وضعوها اهل الغرب بناء علي تجارب وخبرات ومصالح ونحن اهل الدول العربية ناخذتلك النتائج نطبقها دون ان نجتهد في عمل الجديد او مايخصنا وكل ما عندنا من مواصفات هي منقولة حرفيا او محورة بطريقة تبين للعامة خصوصية تلك المواصفة وليست عن طريق التجربة وكما ظهر في النقاش يتم وضع كثير من المواصفات المحورة بدون ابداء اي دليل او استفسار علمي ولكن هذا هو وضعنا الحالي متبعين وليس مطورين
لااحب ان اطيل عليكم في النهاية كم تغمرني السعادة عندما اخرج بنتيجة من حوار يتم بين الاخوة الاعزاء وخاصة المهندس المشاغب المهندس عمرو وعزيزي نهاد والاخت امونة( اماني ) التي غابت عن الساحة في المنتدي بمواضيعها الشيقة انني الاحظ ان النقاش في المواضيع يجعل المنتدي بة حيوية وحركة نقاشية جميلة وفق الله الجميع وافادنا الله بالعلم

[م- عمرو نجيب]

صدقت والله يابشمهاندس جمال




http://f.zira3a.net"] ("http://[URL)

[م- عمرو نجيب]

المواصفات التي تصدر عن هيئة الدستور الغذائي( كودكس أليمنتاريوس) تتضمن متطلبات تعتبر متساهله نسبياً عند مقارنتها بالمواصفات الوطنيه... والسبب في ذلك يعود الى ان الهيئه عند اصدارها للمواصفات تأخذ بنظر الاعتبار البلدان المختلفه التي ستقوم بتطبيق تلك المواصفه بحيث تصدر المواصفه ويكون من الممكن تطبيقها بواسطة معظم الدول.
المسأله المهمه هنا هي عندما تقوم السلطات الوطنيه المسؤوله عن أعداد المواصفات بأستخدام مواصفات الكودكس... من الممكن أعتماد مواصفة الكودكس كمواصفه وطنيه دون أي تغيير في فحوى المواصفه، كذلك من الممكن تعديل أو اضافة أو أزالة أي فقره في مواصفة الكودكس ومن ثم اصدارها كمواصفه وطنيه،
فعلا وقد عايشت هذا الكلام خلال أحتكاكي مع بعض واضعي مواصفة الالبان الجديدة بمصر هذا العام ... وربنا يستر ويوفق المخلصين.